מאמר זה פורסם במקביל לפרק בפודקאסט החדש של Mashable, History Becomes Her.תקשיב כאן.

עונה 1 שלההיסטוריה הופכת להיוצא לדרך עם שני אורחים מאוד מיוחדים: ג'ודי קנטור ומייגן טוהיי, הניו יורק טיימסכתבים מאחוריהחקירה של הארווי ויינשטיין.

קנטור וטוהיי שינו את העולם עם סיפור אחד. בתוך ימים מפרסום התחקיר, ה#MeTooהאשטאג - תנועה שהחלה עשור קודם לכן על ידי פעילת זכויות האזרח טרנה בורק - הפכה לוויראלית.

פרק 1 שלההיסטוריה הופכת להחושף את האירועים הדרמטיים שהתרחשו מאחורי הקלעים של החקירה, את המכשולים עליהם התגברו ואת מחשבותיהם על התגובה יוצאת הדופן שחקירתם זכתה. בפרק, קנטור וטוהיי דנים בספרםהיא אמרה, בהוצאת בלומסברי, המספרת את הסיפור הדרמטי של האירועים שהובילו - ובעקבותיה - חקירת ההטרדה המינית שהציתה תנועה עולמית.

אתה יכול להאזין לפרק בפודקאסטים של אפל,Spotify,Acast, או בכל מקום שבו אתה מקבל את הפודקאסטים שלך.

פרק זה מכיל דיון על אונס ותקיפה מינית. הראיון נערך לפני משפטו של הארווי ויינשטיין, שבמהלכו היההורשע באונסונידוןל-23 שנות מאסר.

קרא את התמליל המלא של פרק 1 למטה:

רייצ'ל תומפסון (RT):אז זהו פודקאסט על נשים שעושות היסטוריה עכשיו, אבל הוא גם משקף את נשות העבר שסללו את הדרך והנשים שנתנו להן השראה. אני מחשיב את שתיכן נשים שעזרו לשנות את העולם, ומי הן הנשים שנותנות לך השראה? האם יש פעיל או עיתונאי מסוים מההיסטוריה, או אפילו מהיום שהשפיע על חייך?

משרד ג'ודי (JK):הספר שלנו,היא אמרה,הוא סוג של הזמנה לחקירת הארווי ויינשטיין כי אנשים חושבים שהם מכירים את הסיפור הזה. והייתה הרבה דרמה שהתחוללה על דפי העיתונים כשפירצנו את זה. עם זאת, יש כל כך הרבה דרמה מאחורי הסיפור. ואתה יודע, אנחנו מנסים לקחת אותך לאורך המסע כי האירועים של #MeToo הפכו להיות חשובים כל כך עבור כל כך הרבה אנשים, אתה יודע, כדי לקחת אותך אל השיחות השקטות הראשונות האלה עם שחקניות אל העימותים האחרונים עם ויינשטיין במשרדינו ב-ניו יורק טיימס. ואני חושב שדבר אחד שאנשים יגלו הוא שלמרות שיש סוג כזה של תפיסה ששתי נשים שברו את הסיפור של הארווי ויינשטיין, זה באמת היה שלוש נשים.

מייגן טוהיי (MT):כן, רבקה קורבט היא העורכת שלנו ב-ניו יורק טיימס, היא אחראית על מחלקת החקירות. היא הייתה מעין גיבורה אילמת של עיתונות עיתונות בארצות הברית במשך עשרות שנים. וזה היה תענוג להחזיר את המסך לאחור על איזו אישה אדירה ועורכת אדירה היא, בין אם זה דוחף אותנו ללכת מעבר, לוודא שבכל צעד בדרך ובחקירה שלנו אנחנו ממש הולכים מעבר לניסיון למצוא ראיות שאתה יודע, הטריפה לכאורה של הארווי ויינשטיין ובחינת שאלות גדולות יותר של סוג של כשלים מערכתיים ושאר סוגי המכונות שהיו במקום כדי לאפשר למישהו כמו הארווי ויינשטיין לברוח מעשרות שנות הטריפה שלו לכאורה, לעבוד כל הלילה על דדליין בזמן שהתכוננו לפרסום. יש סצנה שבה רבקה קורבט בעצם עובדת במשך הלילה תוך כדי תנומה של 45 דקות בלבד ליד השולחן שלה כדי לוודא שכל מילה בסיפור שלנו נכונה לחלוטין. וזה באמת משהו שהיא פשוט עושה, ניתן למצוא עושה, אתה יודע, שבוע אחר שבוע בביתניו יורק טיימסכשהיא שומרת על ערנות על החקירות החשובות ביותר שיוצאות מהעיתון.

JK:אתה יודע, אני חושב שיש אנשים בתקשורת ששמם מופיע בפרצוף מודגש או יותר שמופיעים הרבה בטלוויזיה, אבל הם לא בהכרח מזיזים את התרבות. רבקה קורבט כמעט ולא ידועה עד לסיפור ויינשטיין, אני לא חושב ששמה אפילו עלה הרבה בתוצאות החיפוש של גוגל, אלא שוב ושוב מאחורי הקלעים בעיתונים, על ידי קידום והנעה של סיפורי מפתח אלו, ועל ידי הצגת סיפור מסוים. סוג של שאפתנות - לא שאפתנות לעצמה, אלא שאפתנות עיתונאית - היא השפיעה יותר מכמעט כל אישה בעיתונאות שאני יכול לחשוב עליה.

RT:ג'ודי, בשלבים הראשונים של החקירה, דיברת עם עובדים לשעבר של הארווי ויינשטיין, שסיפרו לך שהתנהגותו היא סוד גלוי בהוליווד, ושלאף אחד לא יהיה אכפת גם אם תקבל את הסיפור. האם הייתה גישה, אתה חושב, שזה היה אדם בעל כוח כל כך עצום שאנשים פשוט יסתכלו לכיוון השני וששום דבר לא יכול להשתנות בתרבות?

JK:כן, וגם התנהגות זו התקבלה לחלוטין. אנסה לשחזר עבורכם כמה מההרצאות המתנשאות שקיבלנו מבכירים בהוליווד. בתחילת הדיווח, הם היו אומרים, 'הו, ג'ודי. הו, מייגן. אתה אף פעם לא תקבל את הסיפור הקטן שלך'. הם התייחסו אלינו כאילו היינו תמימים מאוד. והם אמרו, 'אבל גם אם כן, תן לי להסביר לך את התעשייה שלנו. אתם, אתם לא כתבי בידור, אתם לא באמת יודעים הרבה על זה״. הם היו אומרים, 'ספת הליהוק היא רק חלק מהוליווד. זה היה מההתחלה. אתה יודע, זה חלק מצער מהתעשייה שלנו, אבל זה באמת שזור במה שאנחנו עושים, כי יש את כל השחקניות הצעירות והיפות האלה וכל המפיקים הגברים המבוגרים האלה״. ותראה, היו להם כמה הוכחות, היה פסל ממשי של ספת ליהוק בהוליווד, התיאטרון הסיני המפורסם הזה שבו יש להם את הקרנות הבכורה של הסרט, היה פסל אמיתי של ספת ליהוק, שלדעתי הראה בערך כמה זה היה מנורמל. את התעשייה. והם פשוט יסיימו את השיחה באומרו, 'תראה, כולם יודעים שהוא עושה את זה. זה סוד גלוי. וגם אם אתה מבין את הסיפור, לאף אחד לא יהיה אכפת ושום דבר לא ישתנה'.

RT:בראיון שנערך לאחרונה הזכרת שכמה לילות לפני פרסום הסיפור, שניכם עבדתם עד חצות, ושאלתם אחד את השני האם למישהו יהיה אכפת? ומישהו הולך לקרוא? האם היה לך מושג שלסיפור תהיה השפעה כה עצומה ושהוא יעזור לעורר תנועה עולמית?

MT:ובכן, אתה בהחלט צודק שהיו בערך שני לילות לפני שפרסמנו את הסיפור. ג'ודי ואני חלקנו מונית חזרה מה-ניו יורק טיימסמטה במרכז מנהטן לדירות שלנו בברוקלין. אנחנו גרים בערך 10 רחובות אחד מהשני. ובעודנו מיהרנו ברחובות העיר בשקט של המונית, למעשה פנינו אחד לשני ואמרנו, 'אתם חושבים שמישהו יקרא את הסיפור הזה?'

עבדנו כל כך קשה במשך כל כך הרבה חודשים כדי להגיע לנקודה שבה אכן היה לנו סיפור שנוכל לפרסם. עברנו את כל המשוכות השונות שנתקלנו בהן לאורך הדרך. ובימים האחרונים האלה, עבדנו באובססיביות כדי לוודא שהכל בסיפור יהיה אטום ולוודא שהמקורות שלנו וכל השאר מוגנים כשהארווי ויינשטיין בא אלינו עם כל הטקטיקות המעורפלות האלה ועורכי הדין במחירים גבוהים לנסות להרוג את הסיפור בשעות האחרונות. היינו כל כך מרוכזים עד שבאמת לא לקח לנו הרבה זמן להרהר במה שיקרה אחר כך. אבל זה היה באמת בתוך ימים מהסיפור הראשון שהתפרסם, שיכולנו להרגיש שמשהו משמעותי באמת מתחיל לקרות. קודם כל, האימיילים והטלפונים שלנו הוצפו בנשים שהגיעו כדי לספר לנו את הסיפורים שלהן על הטרדות והתעללות, לא רק על הארווי ויינשטיין. אלה היו נשים שהגיעו אלינו עם סיפורים אחרים של הטרדות והתעללות - ולא היינו היחידות. השיחות הללו החלו להציף ארגוני חדשות ברחבי ארצות הברית, ובסופו של דבר, ברחבי העולם.

RT:ולא השתכנעת לגמרי בהתחלה. קראתי בספר שאתה אומר, 'המשימה העיקרית של העיתונאות הייתה לתת קול לחסרי הקול, לאלה שלעתים קרובות התעלמו מהם. כוכבי קולנוע, עם התהילה וההון שלהם, היו רחוקים מזה״. רציתי לדעת מה שינה את דעתך?

MT:ובכן, ג'ודי התחילה את החקירה של הארווי ויינשטיין בזמן שהייתי בחופשת לידה מהעיתון. אז הייתה לנו שיחת טלפון די חשובה בזמן שהייתי בחופשת לידה. ג'ודי התקשרה זה עתה כדי להסביר שהיא עבדה על החקירה הזו, ובגלל שדיווחתי על קורבנות של פשעי מין, ולמעשה כמה מהנשים שעלו עם האשמות על התנהגות מינית בלתי הולמת נגד המועמד דאז דונלד טראמפ ב-2016 , היה לי ניסיון בביצוע שיחות טלפון ודפיקות על דלתות של קורבנות וקצת ניסיון בשיחה איתם. אז היא רק שאלה עצה מה לומר ב-30 השניות הראשונות האלה אם אתה משיג מישהו בטלפון.

בהחלט הסתקרנתי ממה שהיא עושה. אבל כשחזרתי, העורכת שלנו, רבקה קורבט, הציגה בפניי אפשרויות. היא אמרה, 'אתה יכול לחזור לסקר את דונלד טראמפ או שאתה יכול להצטרף לג'ודי בחקירת הארווי ויינשטיין'. ואמרתי, 'אפשר לקחת יום לחשוב על זה?' בגלל שהיו לי עמיתים שאמרו, 'תשמע, דונלד טראמפ הוא סיפור חייך, אתה תהיה משוגע ללכת לסקר איזה מפיק הוליוודי מלוכלך', אבל גם צפיתי בעיתונאות חוקרת כאילו לא עושה הרבה הבדל בכל הנוגע לסיקור טראמפ. אבל גם כן היו לי כמה הסתייגויות מהחקירה של הארווי ויינשטיין באותו שלב. אכן היה לי קשה לחשוב על אנשים כמו גווינת' פאלטרו כקורבנות שזקוקים לעזרה שלניו יורק טיימס. אבל ג'ודי באמת שכנעה אותי, אתה יודע, היא אמרה, 'תשמע, אם נשים כמו גווינת' פאלטרו ואשלי ג'אד היו קורבנות של הטרדה מינית, זה באמת מעיד על כך שאף אחד לא חסין. ואם נוכל לעזור להביא את זה לאור, אולי באמת נוכל לעזור לחולל שינוי״.

RT:בספר אתה אומר שבשיחת הטלפון הראשונה שלך ביחד, דיברתם על מה להגיד בשניות הראשונות של שיחת טלפון עם קורבן והמשפט הזה הוא: 'אני לא יכול לשנות את מה שקרה לך ב- בעבר, אבל יחד אולי נוכל להשתמש בניסיון שלך כדי להגן על אנשים אחרים.' מדוע אתה חושב שהמשפט הזה בפרט כל כך יעיל לשכנע שורדים לדבר?

JK:ובכן, קודם כל, עלינו להכיר בכך שזה בהחלט לא עבד בכל פעם. אני יודע, במבט לאחור, הכותרת היא כמה נשים כן התייצבו. אבל אנחנו חייבים להגיד לך שזה היה קשה. זה היה קשה. כל כך הרבה אנשים לא החזירו לנו שיחות, היו מדברים איתנו לרגע ואז מנתקים. יש נשים שעדיין לא התייצבו בנוגע לווינשטיין. אבל הטיעון הזה הוא הטיעון הכי טוב שאנחנו מכירים. ואני חושב שזה בגלל שזה מדבר על משהו שגדול ממך ועל עזרה לאנשים אחרים. אנו מכירים בכך שיש כל כך הרבה סיבות לא להתייצב. זה ממש לא הוגן שנשים צריכות לעשות את העבודה הזו של להתייצב כי הנשים שכתבנו עליהן לא עשו שום דבר כדי להטריד או לתקוף. הם ניסו ללכת לעבודה. רייצ'ל קרוקס, שמייגן דיווחה עליה סיפור. יש לה סיפור של נשיקה בכוח על ידי דונלד טראמפ. היא חיכתה ליד מעלית במשרדה כשזה קרה. זה ממש לא הוגן, במובנים מסוימים, שנשים צריכות לעבור את התהליך הכואב והמבולגן הזה של פוטנציאל לעלות קדימה.

JK:אבל מה שאנחנו תמיד מאמינים זה שזה יכול להשפיע על אנשים אחרים ואנחנו מנסים... הרבה אנשים חושבים שלדבר עם עיתונאי זה דבר רע לעשות, שזה מטומטם או שזה בוגד או שאתה נשמע כמו מתלונן. וחלק ממה שאנחנו מנסים לעשות עם הטיעון הזה הוא להגדיר אותו מחדש כמשהו טוב לעשות, משהו אצילי לעשות, סוג של שירות ציבורי, ואמרנו לאנשים, תראו, כשעברתם חוויה כואבת כזו, שכל כך קשה להתמודד איתה. אבל דבר אחד שאתה יכול לעשות שיכול להיות מאוד מעצים, הוא שאתה יכול לקחת את הכאב שלך ולתרום אותו לטובת הציבור. ויכול להיות שבצד השני של התהליך, זה הופך להיות משהו שאתה יכול להרגיש גאה בו.

RT:זה מנוסח יפה. במהלך הדיווח שלך נשים חולקות איתך את החשבונות והידע שלהן תוך סיכון אישי ומקצועי עצום. עד כמה היו הנשים האלה מרכזיות בחקירה שלך. והאם אתה חושב שאנחנו כחברה חייבים להם תודה על כך שהם מדברים ביעילות בשם נשים?

MT:קודם כל, אתה יודע, יש כל כך הרבה דמויות מפתיעות בספר הזה, האנשים שעוזרים להביא את זה כמה מהאנשים שעוזרים להביא את האמת לאור כמו גווינת' פאלטרו, למשל, שהייתה אחד המקורות הסודיים החשובים ביותר שלנו. מועיל מאוד במהלך החקירה, למרות שבסופו של דבר היא לא עלתה לתיעוד ולסיפור הראשון - אף אחד לא יודע שעד עכשיו, אנחנו יכולים להראות לקוראים את כל הדברים השונים שהיא עשתה. אבל אנחנו גם זוכים להראות את סוג ההחלטות המרתקות ואת סיפורי הרקע של כמה מהנשים שבסופו של דבר עלו על התקליט, כמו אשלי ג'אד, שבאמת שמה את הקריירה שלה על הסף כדי להיות השחקנית הראשונה שהשתתפה בסרט. רְשׁוּמָה. אנשים מכירים היטב את הסרטים שבהם היא השתתפה במהלך השנים, אבל נלמד שהיא למעשה, אפילו לפני החקירה של הארווי ויינשטיין, טיפחה עניין אמיתי במחויבות לאי-שוויון מגדרי ששיחק בגורם הזה ובסופו של דבר שלה היה החלטה קצת שלווה.

היו שתי קטגוריות של קורבנות לכאורה - השחקניות, ואחר כך גם נשים צעירות שהלכו לעבוד אצל הארווי ויינשטיין בחברה שלו, לפעמים העבודה הראשונה שלהן, לפעמים העבודה הראשונה שלהן מחוץ לקולג' עם כל השאיפות האלה לעבוד מאחורי הקלעים בתעשיית הבידור, רק כדי לראות את הארווי ויינשטיין טורף את השאיפות הללו עם התנהגותו הדורסנית.

למעשה, האישה הראשונה שהצטברה לתקליט היא לורה מאדן, המתגוררת בוויילס. היא הייתה מישהי שהיא אמא, באותה תקופה הייתה אמא ​​בבית, שלמעשה עברה תקופה קשה מאוד. היא הייתה בתהליך פרידה מבעלה. היא חלתה בסרטן השד. ובכל זאת היא הלכה לאן שאף אישה אחרת לא הייתה מוכנה ללכת במהלך החקירה מבחינת ההחלטה ללכת על הפרוטוקול. יש לה בנות מתבגרות והיא אספה אותן ובפעם הראשונה סיפרה להן על הניסיון שלה עם וינשטיין ועל כך שהיא מתכוננת, שהיא עבדה עםניו יורק טיימסעל הסיפור הזה. וכפי שהיא מספרת זאת, זו הייתה למעשה חוויה מאוד מעוררת מוטיבציה. שהבנות המתבגרות שלה בעצם התחילו להיפתח על החוויות שלהן ושל החברים שלהן. ואנחנו מאוד גאים בה והרגשנו שזה משהו שהיה ממש חשוב עבורה. ממש לפני שהיינו ימים ספורים מפרסום הסיפור הראשון שלנו, היא שלחה לנו אימייל שבו היא בעצם אמרה, 'אני מרגישה מחויבת לדבר. ואני לא רוצה שהבנות שלי יחיו בעולם של התנהגות בריונית מהסוג הזה. אני מוכן להיכנס לפרוטוקול לסיפור שלך'.

RT:זה לא ייאמן. ואני חושב שקראתי שהיא הייתה אמורה לעבור ניתוח, לאחר ניתוח סרטן. והתאריך של הניתוח ההוא עמד להתנגש גם עם תאריך הפרסום שלך.

JK:זה היה מצב נורא. לורה, במשך זמן מה לפני שאשלי ג'אד עלתה לתקליט, הייתה באמת האישה היחידה שלנו בתקליט. היו לנו צורות אחרות של ראיות רשומות, אז זה היה סיפור חזק מאוד שנבנה ממסמכים, ומהמסלול המשפטי והפיננסי, ותזכירי חברה, ומה לא. אבל במונחים של ראיונות, אני מתכוון, לגרום לקורבנות לתת ראיונות על הכתב היה ממש ממש קשה. אז, לורה הייתה לבד והיא התנדנדה קצת. היא הייתה עצבנית, מובן שכן. ואז הבנו באימה שהיא עברה סוג כזה של ניתוח מתקרב ללוח השנה. היא כבר חלתה בסרטן השד. והיא נזקקה לכריתת שד שניה והיא נזקקה לניתוח משחזר. והבנו למרבה הזוועה ההדדית שתאריך הניתוח הזה בעצם עומד להתנגש עם פרסום הסיפור. ומייגן, ואני הרגשתי נורא. חשבנו, איך אנחנו יכולים לבקש ממנה לעשות את זה? זה יותר מדי. זאת אומרת, לבקש ממנה להיות האישה הבודדת ברשומות מלכתחילה זו בקשה כל כך כבדה. ואז כשהיא עוברת מתחת לסכין לניתוח באמת רציני, מאוד אישי, אתה יודע, הרגשנו נורא, אבל לא יכולנו להרשות לעצמנו לאבד אותה כי באמת לא היה לנו מישהו אחר באותו זמן.

וכך, בזמן שבינתיים, אשלי ג'אד אכן נסעה לשיא, אבל כפי שמייגן אמרה זה עתה, לורה נשארה אמיתית. היא ניהלה את השיחה הזאת עם בנותיה. זה היה מאוד מניע עבורה ודבר אחד שעשינו בספר הזה הוא שכללנו הרבה מהטקסטים המקוריים והמיילים והמסמכים והחילופים והתמלילים, כי אנחנו רוצים שתראה את החומר הזה בעצמך - אנחנו רוצים שתרגיש כמוך היו שם. הייתי קורא לכולם לחזור ולקרוא את ההערה שלורה חיברה, שנחתה בתיבות הדואר הנכנס שלנו רק כמה שעות לפני פרסום הסיפור. אני חושב שזה אומר משהו כמו, 'עברתי בעיות בריאותיות שמשנות חיים'. אני יודע שהזמן יקר. וחשוב להתעמת עם בריונים. אני שמח להיכנס לתקליט״.

RT:אחת הראיות המכריעות הייתה תזכיר שנכתב על ידי לורן אוקונור, שעבד בעבר בחברת הפקת הסרטים מירמקס של ויינשטיין. בתזכיר ההוא, ששלחה ל-HR, היא כתבה, 'אני אישה בת 28 שמנסה להתפרנס וקריירה. הארווי ויינשטיין הוא אדם מפורסם בעולם בן 64. וזו החברה שלו. מאזן הכוחות הוא אני: אפס, הארווי ויינשטיין: 10. האם אתה יכול לספר לי על מה הראיה הזו הראתה?

MT:אתה מתכוון למזכר שנמסר לנו למעשה על ידי עוד אחד מהמקורות הסודיים שלנו, שעלול להפתיע את המאזינים. ארווין רייטר היה רואה חשבון ותיק בחברות של הארווי ויינשטיין, תחילה מירמקס ולאחר מכן חברת ויינשטיין. הוא למעשה הסכים להפוך למקור סודי ובסופו של דבר הוציא לנו שיא פנימי של החברה, זה, שנכתב על ידי לורן אוקונור. היא הייתה מנהלת זוטרה בחברה ב-2015 כשכתבה את התזכיר המהולל הזה שבו היא פירטה את כל ההטרדות המיניות לכאורה ושאר ההתנהגות הפוגענית שהייתה עדה לה על ידי הארווי ויינשטיין. היא הייתה אמיצה מספיק לעשות מה שכל כך מעט אנשים אחרים שקיבלו הצצה לבעיה עשו אי פעם. כשהשגנו את התזכיר הזה והתחלנו לקרוא אותו, היינו... זה היה משמעותי ביותר. זה היה מישהו באותו שלב שתיעדנו עשרות שנים של טריפה לכאורה, וכאן מישהו בעצם תיאר את זה מבפנים החברה, ממש לאחרונה כמו 2015. אז ברגע שהשגנו את זה, הבנו שבעצם הסיכון של חקירת ויינשטיין גדל באופן מהותי. כלומר, חשבנו שאנחנו סוג של תיעוד דברים שקרו מזמן. ומה שהבנו זה שאם לא נפרסם את האמת, סביר להניח ויינשטיין יכול להמשיך, אתה יודע, לפגוע בנשים אחרות, בעובדים אחרים בחברה שלו.

RT:ובמהלך השלבים האחרונים של החקירה שלך, ויינשטיין השתמש במספר טקטיקות הפחדה כדי לנסות למנוע את פרסום הסיפור ובסופו של דבר להשתיק את המאשימים שלו. אתה יכול לספר לי קצת על מה הוא עשה כדי למנוע ממך לרוץ או לנסות למנוע ממך להריץ את הסיפור?

JK:יום אחד בקיץ 2017, קיבלתי את האימייל הזה מהאישה הזו שאמרה ששמה דיאנה פיליפ, והיא טענה שהיא תומכת זכויות נשים בריטית. היא רצתה להיפגש איתי כדי לגרום לי להשתתף באיזה כנס. נראה היה שהיא מציעה לשלם כסף. ופשוט לא היה לי זמן להיפגש איתה. כלומר, מייגן ואני עבדנו על החקירה של הארווי ויינשטיין והיו לנו ילדים מאוד צעירים בבית, אנחנו עדיין עושים זאת, ואתה יודע, הייתה לנו גישה כזו של כאילו, אנחנו חייבים לקבל את הסיפור ואז אנחנו צריך להגיע הביתה לילדים. אז העפתי אותה. לא ידעתי שהיא למעשה סוכנת של בלאק קיוב. בלאק קיוב היא סוכנות ביון ישראלית. זה מורכב מעין מרגלים ממשלתיים לשעבר. ועכשיו הם עובדים להשכרה עבור עסקים. ומה שהם ניסו לעשות זה לרמות ולתמרן אותנו ואת המקורות שלנו בשמו של ויינשטיין. למעשה היה פרס על הסיפור שלנו, שלא הכרנו אז. הם חתמו על חוזה שאומר שאם יוכלו לעצור את פרסום הסיפור שלנו, ויינשטיין ישלם להם 300,000 דולר. אז היה סוג כזה של, אתם יודעים, מאמץ מסיבי, מניפולטיבי, סתמי לעצור את הסיפור שלנו, אבל זה היה רק ​​חלק ממנו. היה צוות שלם של אנשי יחסי ציבור במחירים גבוהים, עורכי דין, כולל שתי עורכות דין פמיניסטיות בולטות, ליסה בלום, שהיא, אתה יודע, סוג של פרצוף טלוויזיה מוכר ואמריקה. היא הייתה עורכת דין מפורסמת לזכויות קורבנות, בתה של גלוריה אלרד, אתה יודע, תמיד דיברה על הגנה על נשים. היא חצתה קווים לעבודה עבור הארווי ויינשטיין. ולמעשה, עבור הספר, מייגן הצליחה להשיג והצלחנו להדפיס מחדש את תזכיר האודישן שלה לעבודה עבור הארווי ויינשטיין. וזה מסמך ממש מצמרר כי היא אומרת, אני הולכת להשתמש באמינות שלי בתור אוהדת זכויות נשים במקום כדי לעזור לך ואני מוכנה למרוח בשמך ואני מוכנה לעשות מניפולציות בשמך.

RT:כלומר, הוא אפילו הופיע בניו יורק טיימסמִשׂרָד. כאילו אני חושב שזה היה יום לפני הפרסום. איך זה הרגיש?

MT:ובכן, דייקנו מאוד איך התמודדנו עם ויינשטיין בזמן שדיווחנו עליו. וכשהתכוננו לפרסם את הסיפור שלנו, חשדנו שהוא משתמש במגוון טקטיקות כדי לנסות לעצור אותנו. לא הבנו באותו זמן שהוא העסיק את פקידי המודיעין הפרטי הישראלי לשעבר האלה כדי לנסות לעשות מניפולציות, כדי לנסות לתמרן אותנו ואת המקורות שלנו, אבל ידענו שהוא מסוגל וסביר להניח שיעסיק מגוון של טקטיקות מופרכות. אז במהלך החקירה שלנו, סירבנו לדבר איתו באופן לא רשום, ובסופה, בעצם סיפקנו לו 48 שעות להגיב לממצאים שלנו. הלכנו אליו יומיים לפני שהתכוננו לפרסום ואמרנו 'זה כל מה שאנחנו מתכוונים לכתוב'. זה מה שאתה עושה, זה חלק מהשלב האחרון של בדיקת הנאותות שאתה עושה עם חקירות מסוג זה כדי לוודא שלנבדק יש זמן מספיק להגיב ולהציע הערות. אתה עושה את זה בשם ההגינות, אתה גם עושה את זה בשם הדיוק. וזה באמת התחיל נסיעה פרועה של 48 שעות שבה ויינשטיין בא אלינו עם כל מה שהיה צריך לנסות לעצור אותנו, כולל יום לפני שפרסמנו, קיבלנו טלפון מאחד מאנשי יחסי הציבור שלו ואמר שהארווי ויינשטיין שלו הדרך אלניו יורק טיימסכרגע. ופנינו אחד לשני ואמרנו, כאילו, 'סליחה, סליחה, סליחה. אתה יכול לחזור על זה?' הוא בדרך לניו יורק טיימסלא מוזמן והאם אנחנו הולכים לתת לו להיכנס? אין ספק, הוא התפרץ לתוךניו יורק טיימסעם כמה מעורכי הדין האלה במחיר גבוה לצידו. אתה יודע, בסופו של דבר לקחנו את הפגישה. נתנו לו, אמרנו, 'בסדר, יש לך 15 דקות'.

MT:ומה שהוא עשה זה שהוא בא עם תיקיות המידע האלה, תצלומים של כמה מהנשים שעומדות להיות בסיפור עם האשמות נגדו, תמונות שלהן הצטלמו עם הארווי ויינשטיין על שטיחים אדומים ואירועים פומביים אחרים ב השנים שלאחר התקריות לכאורה שלהם, כאילו זו תהיה הוכחה שהם לא דוברי אמת על מה שקרה; מידע מהרקע שלהם שהוא חשב שיוכל להשתמש בו כדי למרוח אותם. ולצידו, היו כמה מאלה, את יודעת, עורכי דין פמיניסטיים בולטות. זה היה אחד מהדברים הרבים שקרו מחוץ לתיעוד, במהלך החקירה שלנו שעבדנו כדי להביא לתיעוד כדי שהקוראים יוכלו להיות שם איתנו כשאנחנו ממש הולכים איתו. יום לפני שהסיפור רץ, ולקבל הצצה לאלה, אתה יודע, מה שנקרא עורכי דין פמיניסטיים שהיו מוכנים למרוח בשמו.

RT:מצאתי את הלסת הזו נשמטת כשאני חושב שהקשבתי ל-aניו יורק טיימספודקאסט, זה היה ראיון עם שניכם. ולגלוריה אלרד יש מוניטין כזה, מורשת כזו של הגנה על זכויות נשים. וזה פשוט, אני מתכוון, זה לגמרי מנוגד לזה.

JK:יש סופרת חכמה בשם שרה ויינמן שקראה את הספר שלנו וצייצה עליו בטוויטר. והיא אמרה משהו שבאמת נשאר איתי כי לפעמים אנשים אחרים רואים את העבודה שלך ואת הספר שלך בצורה שאפילו לא עולה בדעתך. והיא אמרה, אתה יודע, הספר הזה עוסק בפנים הציבוריות ובפנים הפרטיות של נשים ובאילו בחירות אנשים עשו כשהם התמודדו עם התנהגותו של ויינשטיין או שמועות על התנהגות זו. ואני חושב שזה נוגד חלק מהחוכמה המקובלת, אתה יודע, ומערבל כמה מהסטריאוטיפים שלנו לגבי איך חלק מהאנשים האלה מתנהגים, כי אתה יודע, כפי שמייגן הזכירה, גווינת' פאלטרו הייתה עזרה אדירה לחקירה שלנו. ואני חושב שהיא לא נחשבת בדרך כלל כפי שאתה יודע, פעילה או סוג של אלופת זכויות אזרח. היא נחשבת הרבה יותר לדמות זוהרת, יזמית יופי. הייתה מחלוקת לגבי המוצרים שהיא מוכרת באתר שלה, אבל בחקירה שלנו, היא הראתה כמות עצומה של דאגה לנשים אחרות. ואז כן, יש לך את אלה, אתה יודע, את ליסה בלומס וגם את לינדה פיירשטיין - השם הזה אולי לא אומר הרבה כאן בלונדון, אבל היא הייתה כאילו, כשמייגן ואני גדלנו, היא הייתה התובעת החלוצית לפשעי מין. דיברה בשם נשים - זה היה הדימוי הציבורי שלה. אז הרעיון שהיא גם חצתה קווים לעבוד עבור הארווי ויינשטיין, זה היה ממש מזעזע.

וגם שהגרון העמוק של חקירת ויינשטיין היה גבר. גבר צנוע בן 50 ומשהו בשם ארווין רייטר, שהיה רואה החשבון של הארווי ויינשטיין במשך 30 שנה. וחשבתי, זה גבר בגיל העמידה שהוא נאמן גס. אבל למעשה, התברר שהוא מודאג מאוד ממה שקורה. הוא עבר תקופה של חוסר מעש ואז הוא ניסה להתערב בהתנהגות ונכשל, ובגלל זה הוא רצה לעזור לנו.

RT:רק בסיבוב חזרה לגווינת' פאלטרו גם כן. כלומר, רק בנושא של טקטיקות הפחדה, יש קטע בספר שבו ויינשטיין הופיעה בביתה של גווינת' פאלטרו בהמפטונס ובעצם עמדה בסלון שלה ואני חושב שהיא התחבאה בחדר האמבטיה בקומה העליונה. את חושבת שהוא ניסה לשלוח לה וגם לך מעין הודעה של אני-צופה-בך?

JK:כן, הארווי ויינשטיין היה פרנואיד להפליא לגבי השאלה אם גווינת' פאלטרו מדברת אלינו. ועכשיו יש לנו הבנה טובה יותר למה אנחנו חושבים שזה כך. אבל בזמנו, בעצם, הוא ביקש להזמין אותו למסיבה שהיא עורכת בביתה. ואז היא באה אלינו ואמרה, אתם יודעים, 'מה אני עושה?' וחוק אחד בעיתונות הוא שאתה מנסה לא להשפיע על החלטות המקורות שלך. זה בשבילנו להקליט את הפעולה, לא להיכנס באמצע שלה. אז לא יכולתי לתת לה תשובה ברורה, אבל דיברנו על זה ומה שהיא החליטה זה, אני אתן לו לבוא למסיבה כי אחרת הוא יתעורר לחשוד שאני מדבר איתך. אז, ביום המסיבה, גיליתי ערימה של הודעות טקסט ושיחות מבוהלות ממנה בטלפון שלי, כי הוא הגיע מוקדם, ובגלל זה היא התחבאה בשירותים למעלה. והפחד שלה היה שהוא ניסה לפינה אותה ולהתעמת איתה, אתה יודע, אתה מדבר עםניו יורק טיימס? האם אי פעם תספר את הסיפור הזה? ולמעשה במהלך החקירה, הוא הפך יותר ויותר מודאג אם היא מדברת איתנו עד לנקודה שבה, בספר, אנחנו לוקחים את הקוראים דרך העימותים האחרונים עם ויינשטיין והתקופה המתוחה הזו ממש לפני הפרסום. וחלק ממה שקורה הוא שויינשטיין כל הזמן ניסה לחקור אותנו על, 'את מדברת עם גווינת' פאלטרו? אתה מדבר עם גווינת' פאלטרו? האם היא בסיפור? היא בסיפור?' בשלב הזה, גווינת' עדיין הייתה לגמרי אוף פרוטוקול. לא אמרנו עליה מילה להארווי. אמרנו לו שהיא לא בסיפור. פנינו אליו כדי לקבל תגובה על כל ההאשמות האחרות האלה כמו זו של לורה מאדן. במקום לפנות לאלה הוא עדיין דיבר על גווינת', וזה לא היה הגיוני.

עכשיו, מה שקרה אחרי ששברנו את הסיפור הוא שבדיווח שלנו, ובחשבונות קורבנות אחרים, מה שאנחנו וגווינת' למדנו הוא שככל הנראה הארווי ויינשטיין השתמש בשמה לעתים קרובות למדי במהלך הניסיון לכפות נשים אחרות. הוא אמר להן דברים לפי הנשים האלה, כמו 'כולם עושים את זה. איך אתה חושב שגווינת' פאלטרו קיבלה את האוסקר שלה. אתה לא רוצה את מה שיש לה?' עכשיו, קודם כל, תזכרי שלגווינת' פאלטרו, יש לה סיפור על הטרדה מינית מהארווי ויינשטיין, אבל היא מעולם לא נכנעה לו. היא מעולם לא שכבה איתו. אז הרעיון שהוא אמר את זה היה א) שגוי ושנית, זה היה הרסני עבורה כי זה היה כאילו הוא לקח את שמה והשתמש בו במהלך של מניפולציות על נשים אחרות. אני חושב שזה סיפור אמיתי על הדרך שבה נשים יכולות לשמש אחת נגד השנייה. וגם, כשאתה מסתכל, אתה יודע, זה מעניין כי הרבה אנשים מקנאים בגווינת', אתה יודע, מהסוג הזה של תהילה ועושר וחיים שלכאורה מושלמים וחסרי דאגות. אבל זה היה כמעט כאילו הוא הסתמך על זה כדי לגרום לאנשים אחרים לעשות מה שהוא רוצה.

MT:ככל שהוא ניגש אלינו עם האיומים המשפטיים שלו, ההתנהגות הבריונית שלו, וניסיונות ההפחדה שלו, אני מתכוון, הוא ינסה להגיע אל המפרסם שלניו יורק טיימס, הוא ינסה ליצור קשר עם העורך הראשי של הניו יורק טיימסאומר כמו, 'בואו פשוט ננהל שיחה חשובה מאדם לאדם חשוב', ו... פשוט החזירו אותו אלינו - הכתבים - ואמרו 'תתמודדו עם הכתבים, תתמודדו עם הכתבים'. הסיפור הזה באמת הפך לצילום רנטגן לניצול לרעה של כוח, עד כמה אנשים חזקים מסוגלים לרתום את כל המשאבים שלהם. ובכנות הייתה כאן מכונה שלמה להשתיק נשים ולאפשר לווינשטיין להתחמק מבדיקה. וככל שזה נכנס לפוקוס עבורנו, כך הרגשנו יותר מוטיבציה לחשוף את זה. היו מקרים שבהם קיבלנו יותר ויותר הצצות ממה מורכבים ויינשטיין והמאפשרים שלו, וזה היה סוג של יותר מוטיבציה עבורנו להראות לו ממה אנחנו עשויים וממהניו יורק טיימסעמד על, ועל מה שאתה יודע, כל המקורות האמיצים שלנו עמדו בו.

RT:ובהמשך לפרסום התחקיר שלך, המשכת לדווח על ויינשטיין, אבל משהו אחר התחיל לקרות, מיליוני אנשים ברחבי העולם החלו לשתף את חוויותיהם מאלימות מינית. איך ההרגשה לראות את תנועת MeToo# מתפתחת בעקבות החקירה שלך?

JK:מַפתִיעַ. אתם יודעים, תנועת MeToo# נוסדה על ידי טרנה בורק, שנים קודם לכן ואנחנו לא פעילים, אתם יודעים, אנחנו תמיד רוצים שלסיפורים תהיה השפעה, אבל אנחנו לא מחפשים תוצאה מסוימת. כפי שדיברנו לפני כמה דקות, לא היינו בטוחים איזו השפעה תהיה לסיפור. כפי שאחד העורכים שלנו ציין פעמים רבות במהלך החקירה, הארווי ויינשטיין לא היה כל כך מפורסם - והוא לא אמר את זה בשביל פו-פו הסיפור שלנו, הוא אמר את זה כדי לחזק אותו, כדי לומר שיש לך להראות לאנשים למה אכפת להם מזה. אז האינדיקציות הראשונות היו למעשה לפני הפרסום,מגווןו-Tהוא הוליווד ריפורטר, סוג של פרסומי סחר הוליוודיים, גילו על הסיפור שלנו. ייתכן שזו הייתה הדלפת ויינשטיין, אנחנו לא יודעים. והם הריצו את הסיפור ואמרו, 'הו, אתה יודע, הניו יורק טיימסעומד לפרסם תחקיר גדול של הארווי ויינשטיין״. ואז התחלנו לשמוע לראשונה מנשים שלא יצרנו איתנו קשר בעצמנו.

כל הקיץ, באמת, במשך שישה חודשים, מייגן ואני ניסינו כל כך להגיע לנשים, כל כך ניסינו לגרום להן לדבר. והרעיון שהם באים אלינו עכשיו, זה היה יוצא דופן. ואז זה רק המשיך. אה, ודרך אגב, אפילו לא הצלחנו להכניס את הנשים האלה לסיפור הראשון כי התהליך של בדיקה ואישור ולוודא שהכל אטום, זה לוקח זמן. אמרנו, בסדר, הנשים האלה צריכות לחכות לסיפור השני. אז, ברגע שהסיפור השני פורסם, התחלנו לשמוע מנשים שהיו להן סיפורי ויינשטיין, אבל גם נשים שהיו להן סיפורים על גברים אחרים. והטורנט באמת נמשך עד היום, אנחנו עדיין מקבלים טיפים כל הזמן.

התגובה שראינו, הייתה מדהימה. אני חושב שמייגן ואני פשוט מרגישים כמו כולם בסעיף הזה, שיש בו גילוי של אחריות המונית עם פיטורים או התפטרות של כל האנשים האלה. התחושה שזה באמת גלובלי עם מחאות ושיחות קשות בכל העולם. התחושה הזו שעיתונאות וקוראים כל כך קשורים אליה, כי עשינו את הדיווח החקירתי, והיו לנו ראיות בתיק וינשטיין. אבל אז נשים בכל העולם קמו ואמרו, 'למעשה, אני יכול לאשר את זה בדרך אחרת. כי אותו דבר קרה לי בהקשר אחר לגמרי. יש לי גרסה משלי״. ההרגשה הזו של היכולת לראות פתאום דפוסים שמעולם לא ראינו. זה היה פשוט מעבר לכל מה שאי פעם חלמנו. ולמען האמת, היה לנו קשה לתפוס את ההיקף של זה, כי זה התחיל בכך שרק עשינו את העבודה שלנו.

RT:לאן לדעתך צריכה ללכת תנועת #MeToo? מה השתנה ומה עוד צריך לשנות לדעתך?

MT:אחד הדברים שאנחנו עושים בספר שלנו, אנחנו לא מפסיקים עם הרגע שבו אנחנו מפרסמים את תחקיר וינשטיין ואנחנו מדווחים על השנה שלאחר מכן כשתנועת MeToo# המריאה ברצינות. ובכנות ככל שהדברים נעשו יותר מסובכים ומבלבלים.

היה המבול חסר התקדים הזה של קורבנות שהופיעו בציבור עם הסיפורים שלהם. אבל הייתה גם - לפחות בארצות הברית - תגובה נגדית שהתגלתה של תלונות גבריות ואנשים שאמרו שתנועת #MeToo הלכה רחוק מדי. והבנו שלמעשה, אנחנו חושבים שזה באמת מסתכם בסוג של שלוש שאלות דוחקות אך ללא מענה. אתה יודע, עדיין אין הסכמה על היקף ההתנהגויות שנמצאות בבדיקה. האם אנחנו רק מדברים על ההאשמות הקשות ביותר של אונס והטרדה מינית? האם אנחנו מדברים על אינטראקציות מגוונות יותר, אינטראקציות לא נוחות, כמו היד הלא נוחה על הגב, יד הממונה על גבה של עובדת צעירה במקום העבודה, או שאתה יודע, החזייה המתנפצת במסדרונות בתי הספר התיכוניים. וכמה רחוק אנחנו הולכים אחורה? האם אנחנו מדברים על האשמות שמקורן בשנות ה-80 או לפני כן?

השאלה השנייה היא, מהו התהליך לבדיקת האשמות אלו? כלומר, אנו מדריכים את הקוראים בתהליך הספציפי מאוד שיש לנו כעיתונאים חוקרים, לפרסום ההאשמות הללו, אישורים, סוגים אחרים של בדיקת נאותות, ומוודאים שאנו מבקשים הערות מהאדם שהואשם, סוג זה של בדיקת נאותות, אבל אתה יודע, מחלקות משאבי אנוש, ובאופן רחב יותר, אני חושב שדעת הקהל, אין קונצנזוס על איך לבדוק האשמות מסוג זה ולקבוע מה קרה בפועל.

ואז השאלה השלישית היא אחריות. כלומר, קל מאוד לאנשים להתעקש על אחריות במקרים האלה של #MeToo, זה דבר אחר להקצות את זה, זה הופך להיות הרבה יותר מסובך כשמגיע הזמן להקצות אחריות. לעתים קרובות השאלות הללו מתערבבות, אנשים מודחים מעמדות הכוח שלהם לפני שנקבע בדיוק מה קרה מלכתחילה. ולכן אנחנו חושבים שבהמשך, החברה תצטרך להתמודד עם השאלות האלה, ובתקווה להגיע לקונצנזוס. זה לא התפקיד שלנו כעיתונאים, אנחנו לא בהכרח יכולים לענות על השאלות האלה. אנחנו לא יכולים, אתה יודע, אנחנו לא עושים לובי לרפורמות משפטיות. לעולם לא תראה אותנו צועדים ברחובות, או משחקים תפקיד אקטיביסטי בכל דרך שהיא. אני חושב שככתבים אנחנו באמת מרגישים שהתפקיד שלנו הוא לעזור לחשוף, להמשיך לחשוף את העובדות והסודות שנשארו חבויים כל כך הרבה זמן כי מה שבטוח זה שאי אפשר לפתור בעיה שלא רואים.

RT:תודה רבה לשניכם.

MT:תודה רבה שהזמנת אותנו. זה היה תענוג.

הירשם ל- History Becomes Her on פודקאסטים של אפל,Spotify,Acast,או בכל מקום שבו אתה מקבל את הפודקאסטים שלך.